Vekk fra spøkelsene

– Hva var det vi skulle snakke om? spør Hanne Tømta og legger fra seg telefonen.

– Alt, svarer jeg.

«Det største dramaet på Nationaltheatret pågår hele året og er gratis å oppleve: bygningens forfall», skriver teatret på sin nettside. Men ikke nok med det, for «allerede da Nationaltheatret ble åpnet i 1899, var det for lite. Gjennom årenes løp har det stadig blitt fremmet forslag om rehabilitering og utvidelse, uten at noen har blitt realisert».

Men endelig skjer det: I januar ble det klart at Nationaltheatret tar over Munchmuseets lokaler på Tøyen i juni 2020 når museet er vel anbrakt i Bjørvika. Museet skal i første omgang pusses opp og stå klart når arbeidet med å bygge om og rehabilitere det gamle teaterhuset starter i 2022. Planen er å gjøre museumsbygningen til en permanent filial etter at teatret har flyttet hjem igjen til Johanne Dybwads plass.

I april ble det så klart at Tømtas etterfølger som teatersjef blir Kristian Seltun, som tiltrer i 2021.

Hvordan er stemningen på huset overfor alt som forestår?

– Veldig bra, tror jeg. Det er jo ingen tvil om at teatret har vært rehabiliteringstrengende ekstremt lenge. Det er fortsatt mange som tror at vi er i gang med ombyggingen, men så fort går det ikke med regimet som styrer statlige investeringer. Men nå er vi i hvert fall omsider kommet til det som heter forprosjekt, noe som betyr at vi er gjennom mange nåløyer og milepæler når det gjelder kvalitetssikring og sånn. Så nå tror jeg folk bare er sjeleglade for at det i det minste skjer noe med arbeidsplassen deres. Vi heter riktignok Nationaltheatret, med rød plysj og gullornamenter, men jeg kan love deg at det er ikke noe luksussted dette her, verken for publikum eller oss på teatret. Men det er på mange måter publikum som har det best! sier Hanne Tømta.

– Bortsett fra det tror jeg alle er veldig glade for at det er nettopp Kristian Seltun som overtar som teatersjef. Vi skal argumentere for byggesakens ambisjonsnivå, etablere oss på Tøyen, ut og spille over hele landet, og en masse smått og stort og høyt og lavt. Der tror jeg at Kristians bakgrunn som leder, både for Avant Garden, Black Box teater og Trøndelag Teater er en veldig bra kombo.

Vanlige folk Jeg møter Hanne Tømta på kontoret hennes bort en mørk korridor, opp en trapp til tredje etasje, bort en korridor til. Det må være første gang jeg synes noe har vært lett å finne i denne barokke bygningen. En gang rota jeg meg så ettertrykkelig bort at det var med nød og neppe jeg kom meg ut derfra før det stengte for kvelden. Hun sitter og jobber i en liten sofa under et stort maleri av teatrets første sjef, Bjørn Bjørnson. På motsatt vegg, bak et overfylt skrivebord, er det et livlig kaos som hersker. I sentrum, på skeive, henger en filmplakat med Tømta i rollen som en blanding av Indiana Jones og Lara Croft, donert til henne som velkomstpresang fra de ansatte på teatrets atelier da hun tiltrådte for ti år siden. Verken hun eller omgivelsene ser og høres ut som det arketypiske bildet av en teatersjef ved Nationaaaltheatret.

Fortell litt om deg selv.

– Jeg er datter av en lærer og en politimann, helt vanlige folk. Jeg vokste opp på Ulsrud på Oslos østkant, ved Østmarka, mellom Bøler og Østensjø. Vi bodde i politiets selvbyggerlag, rett ved der Christopher Nielsen vokste opp, i det som da ble kalt purkhaugen. Jeg gikk på Bøler skole og flytta over til Katta (Oslo Katedralskole) på videregående. Der hadde jeg en russisklærer som het Ivar Magnus Ravnum, en fantastisk pedagog og et nydelig menneske. Det gjorde at jeg, på toppen av teaterinteressen, også ble interessert i russisk. Jeg søkte regilinja på teaterskolen, kom ganske langt men ikke inn. Så da sa regissør Kirsten Sørlie på Oslo Nye Teater til meg: «Du må ikke vente tre år nå, vet du. Dra til et annet land! Men ikke til England, for det gjør alle». På den tida, tidlig 1990- tall, var det en teaterfestival i Oslo som het Gjøglerne kommer. Der var det et russisk teater som kom innom Oslo Nye Teater, hvor jeg jobba som bud, på leting etter en scene å spille forestillingen sin på, og da bare kom det til meg: Russland, ja. Hvorfor ikke? Dermed søkte jeg regilinja i St Petersburg, og kom inn. Så her var det, som det ofte er, summen av tilfeldigheter som spilte inn. Jeg var der i fem år. Det var tøft og lærerikt, en fremmed verden. Jeg holdt på å gi opp mange ganger mens jeg var der, men det er jeg glad for at jeg ikke gjorde. Det har gitt meg en trygghet på at jeg kan regi som fag. Og ikke minst har det lært meg arbeidsmoral.

Hvilken teatertradisjon befant den utdanningen seg i?

– Det var selvfølgelig en variant av Stanislavskij. I St Petersburg var det en stor regissør og teaterpedagog som het Tastanogov, hvis pedagogikk et stykke på vei ble videreført i Norge av Irina Malochevskaja, som har hatt mange av regikullene på Teaterhøgskolen. Fokuset har vært på det som heter handlingsanalyse, at man har et analyseverktøy å gå inn i en tekst med. Noe man egentlig ikke trenger å fortelle til noen, bortsett fra seg selv. Det er en måte å åpne opp en tekst på, som tvinger fram noen viktige spørsmål om hvorfor akkurat dette stykket er verdt å sette opp. Det handler rett og slett om bevisstgjøring. Men det er klart at Stanislavskij ligger der og lurer i kulissene.

Utfordre holdninger Og nå har du vært på Nationaltheatret i ti år. Hva vil du si har vært ditt prosjekt her?

– Tja, jeg har vel ikke kommet helt dit ennå at jeg føler at jeg må oppsummere, men jeg skal prøve: Prosjektet har nok vært å åpne opp teatret, få flere til å føle seg velkomne her og ikke minst utfordre holdningene til hva som lar seg gjøre å spille på hovedscenen. For det ligger jo som en konvensjon i teatret, at hovedscenen er selve den økonomiske hovedåren for egeninntektene og kunstnerisk sett en hellig ku. Men det er også et veldig sterkt rom, som for eksempel da Sven Åge Birkeland fra BIT Teatergarasjen kuraterte ICON-serien, hvor vi hadde blant annet Romeo Castelucci og ikke minst Giselle Viènne, som aldri tidligere hadde spilt i et klassisk teaterrom, bare i black boxer, fabrikkhaller og den slags. Det var en positiv opplevelse både for henne og for oss. Det har også vært viktig for meg å etablere teatret som en arena for ytring både i relasjon til det kunstneriske repertoaret og som selvstendige arrangementer. Vi har jobbet masse med ungdom, med makt-problematikker, metoo, demokrati, viktigheten av å bruke stemmeretten. Også har det vel vært litt sånn at når noen sier at noe ikke passer på Nationaltheatret, da skal jeg i hvert fall prøve det. For eksempel med Ole Ivars-forestillingen. Det kan dere ikke gjøre, sa noen. Hvorfor ikke, spør jeg da. Jeg skjønner ikke logikken. Vi har hatt samarbeid over tid med folk som Goksøyr og Martens og Tore Vagn Lid, hvor våre skuespillere har beriket dem og deres arbeidsmetoder har beriket oss. En jevnbyrdig kunstnerisk utveksling har funnet sted.

En av dine ansatte mener at noe av det viktigste du har gjort er å få inn sterke kvinnelige regissører, som Kjersti Horn, Sigrid Strøm Reibo, Marit Moum Aune og Tyra Tønnesen?

– Ja, jeg har prøvd å ha en bevissthet til kjønnsfordelingen. Men når jeg tenker tilbake på alle åpningene av Ibsenfestivalen vi har hatt har det stort sett vært utenlandske menn, så det kommer an på hvordan du måler. Men jeg har ikke drevet med noen bevisst kvotering.

Kulturhistorisk interessant Hva skal Nationaltheatret være, litt sånn per definisjon?

– Tja mandatet vårt er veldig generelt. Liksom sånn: «Scenekunst på høyt nivå», «utvikling av scenekunsten»…

Joda, men i kontrast til andre teatre, hva skal være spesielt for Nationaltheatret?

– At det er de beste kunstnerne som jobber her, og at det skal være risikovilje. Vi skal være banebrytende og offensive. Vi er statlig finansiert og forpliktet til å ta sjanser. Også er jo stedet kulturhistorisk interessant i seg selv, noe som automatisk påvirker det vi setter opp. For eksempel da vi jobbet med Demian Vitanza på Papirløse fortellinger (2011), om papirløse flyktninger. Man merker at det får en helt annen tyngde, at noen som egentlig ikke har lov å være her blir løftet inn i kulturlivets storstue.

Også er det vel ikke tilfeldig at det er dere som har Ibsenfestivalen?

– Nei, og jeg ble glad da Stein Winges delaktighet i den ble løftet fram da han fikk Heddas ærespris. Jeg tror at den har betydd mye, ikke bare for Nationaltheatret men for norsk teater generelt, for utviklingen av formspråket og for publikumsutviklingen. Den har dyrket fram en toleranse, en større horisont for hva det er mulig å gjøre med disse tekstene vi i utgangspunktet kjenner så godt. Også har den en stor verdi som igangsetter av og arena for internasjonal kunstnerisk utveksling. Vi kommer til verden og verden kommer til oss.

Vest for Ferner Jacobsen Nylig skal du ha sagt, i forbindelse med at flyttingen til Tøyen ble offentliggjort, at «Dette er det største som har skjedd for Nationaltheatret siden det ble bygget og vil endre teaterets identitet. Nå blir vi i større grad et teater for hele byen, ikke bare for dem som befinner seg vest for Ferner Jacobsen».

– Huff. Den uttalelsen kan du ikke bruke, det er et feilsitat! Jeg fikk et ras av meldinger etter det, med spørsmål om hva i all verden jeg mente med det. Men det var egentlig et sitat av en som jobbet her på teatret, som ikke lever lenger, som sa at han aldri gikk lenger øst enn Ferner Jacobsen. Det er en stående spøk som jeg siterte, men som ble tatt totalt ut av sin sammenheng. Jeg fikk mange meldinger fra folk som skrev at jeg bor øst for Ferner Jacobsen og er fast tilskuer.

OK, men det viktigste her er jo poenget med å være et teater for hele byen. Hvordan skal dere få til det?

– Nå er det jo sånn at teatret helt konkret trenger et sted å være i byggeperioden, men når det er ferdig rehabilitert forsvinner Malersalen og vi trenger en ny scene et annet sted. Det som har vært viktig for meg er at det nye stedet, både det midlertidige og det vi har med oss videre, befinner seg på et annet sted rent geografisk. Da pekte Tøyen seg ut som det helt ideelle. Det handler jo om vår identitet, hvem er vi? Et teater som er lettest tilgjengelig for vestkanten eller er vi åpne den andre veien også? Nå er det jo sånn at man kommer seg greit hit med t- banen, både fra Holmenkollen og Holmlia, men bare det å interagere med en bydel som Tøyen som er i sterk utvikling er spennende, for det kan jo, og vil jo, prege oss også.

Hvordan?

– I form av å delaktiggjøre lokale krefter, både i det å skrive tekster og være med i prosjekter. Det kommer til å bli en stadig større del av teatrets virkelighet.

Bydelens teater Snakker du om tekster og prosjekter som baserer seg på den virkeligheten som finnes der folk bor?

– Ja. I går var det en stor ungdomsfeiring på Tøyen. De har hatt et prosjekt gående om å lære å ytre seg, spesielt om sine forventninger om hva Tøyen skal være. Det som spesielt ble tatt opp var i hvor stor grad de kjenner på rasisme hver eneste dag. Disse ungdommene vil vi invitere til å være med og skape forestillinger.

Ole Pedersen, som er involvert i Tøyeninitiativet og driver det sosiale foretaket Nedenfra, sier at han tror Nationaltheatret kan bli et positivt tilskudd for Tøyen, men påpeker at det vil kreve tunge prioriteringer for å bli bydelens teater og ikke bare et teater i bydelen?

– Ja, han har et poeng. Hvis vi kommer dit og gjør akkurat det samme som vi gjør her da blir det meningsløst. Dette er en unik anledning for Nationaltheatret til å fortsette å utvikle en rausere identitet.

Nå har Det Norske Teatret allerede etablert seg på Rommen. Hvordan skal dere klare å markere en egen identitet i den sammenhengen?

– For det første er det helt supert at Det Norske Teatret er på Rommen, men om jeg har forstått det riktig driver de ikke den scenen selv. Det skjer en masse andre ting der også. Det Norskes tilstedeværelse der kan dermed kanskje sammenliknes med et kulturhus som Riksteatret kommer innom og spiller på. Med oss på Tøyen er det snakk om et mer seriøst forhold hvor vi faktisk slår rot i lokalmiljøet. Med det mener jeg ikke at det ikke finnes en god dialog mellom bydelen og Det Norske Teatret, men jeg håper at vi får et enda bedre, mer solid utgangspunkt. For at institusjonsteatrene ikke skal bli sånne lukkete øyer i samfunnet som er seg selv nok så må vi åpne øya og dørene og vinduene og være til stede der folk bor. Jeg tror og håper at Tøyenprosjektet blir noe helt spesielt.

Det forsømte barnet Du nevnte barne-og ungdomsteater i denne sammenhengen, det forsømte barnet i teaterinstitusjonene?

– Ja, sånn er det dessverre. Jeg har lenge hatt lyst til å finne en måte å etablere et barne- og ungdomsteater, i teatret, på, noe som har vist seg å ikke være så enkelt. Men nå har det nettopp, under Heddadagene, vært dramatikkfestival som har hatt som tema å skrive for barn og unge. Tigerstadsteatret fikk Heddaprisen for ungdomsforestillingen Ingenting. Det er mange som gjør noe og som gjør det de gjør veldig bra. All ære til skolesekken, men det å komme inn i skoletida og se på teater er noe helt annet enn å lage det selv. Det ligger som en del av Tøyendrømmen å etablere et sted hvor barn og unge selv lager det som vises og ikke bare er mottakere.

Du nevnte ICON-programmet. Hvor ble det av det?

– Ja det er jeg lei meg for. Det som først tok høl på det, var at en tung, trofast sponsor gjennom mange år plutselig trakk seg. Så der røyk penga. Men vi har fortsatt å invitere gjestespill de åra hvor vi ikke har Ibsenfestival, men vi har ikke klart å holde det på det høye ambisjonsnivået som blant annet Castelucci var et uttrykk for. Så ICON er ikke død, men den er ikke så feit som den var i begynnelsen. Men programmet må absolutt opp og stå igjen, noe Kristian Seltun jo har alle forutsetninger til å få til.

Over til det politiske Over til det politiske. Du sa i et intervju med Dagens Næringsliv i 2014 at politikk er kompromiss og kompromiss er det verste som fins?

– Ja, jeg mener det. Det er trist å se unge politikere som ønsker å gjøre en forskjell i verden, men etter to sekunder i systemet er i gang med hestehandelen. Modellen fungerer destruktivt og det får jeg fnatt av. Så en ting er sikkert, politiker skal jeg ikke bli.

Jeg leste det mest i en kunstnerisk kontekst. Hvordan oversetter du det til det kunstneriske?

– Det er et veldig stort tema, jeg er usikker på hvilken knagg jeg skal henge det på. Noen sier at all kunst er politisk. Da vi spilte Christian Lollikes Revolusjon var det en kritiker som skrev at dette burde alle politikere på Stortinget gå og se. Men det er komplisert. Vi bor i velferdsstaten Norge, med mange institusjoner og frigrupper som er helt eller delvis offentlig finansierte. Samtidig vet vi at penga kommer fra en stat som blant annet driver med våpeneksport. Vi er liksom autogenerert til å være dobbeltmoralske fra start av. Dette gjelder også oss i teatret. Det er krevende å klare å finne ut av hvordan man som en så sterkt subsidiert statlig institusjon også kan være uavhengig. Så kan du si at det praktiseres en større og mindre grad av armlengdes avstand. Det oppleves ikke som at vi får pålegg om å gjøre ting. Den eneste gangen det skjedde var i forbindelse med grunnlovsjubileet i 2014 med en såkalt sektorstyrt feiring, noe jeg aldri hadde hørt om før. Vi fikk beskjed om å prioritere dette innafor de eksisterende budsjettrammene. Å ja! Men det er vel ikke sektorstyrt da, er det det? Det er vanskelig: Hvordan være fri samtidig som vi får penger av mor. Det er fort gjort å bli en bortskjemt tenåring.

Ja, jeg så en del av de 2014-forestillingene. Det var i stor grad ganske pinlig. Man skulle løse dette pålegget ovenfra og endte opp med noe merkelig hybridteater.

– Ja. Vi snakker mye om det på teatret, en form for fravær av politikk. Det snakkes om miljøkrise, om katastrofe eller tragedie. Vi er et teater som bare er i oppstarten med egne klimatiltak, om det er å kildesortere, utvikle mer bærekraftig scenografi eller droppe plastbestikk. Samtidig bruker vi 17.mai-matineen til å la miljøengasjerte ungdommer snakke. Vi står i et spenn mellom hva vi sier og hva vi gjør hele tida. Men vi må jo også bruke posisjonen vår til å utfordre i viktige samfunnsspørsmål.

Habima og National Apology Og da kommer vi ikke unna Habima og National Apology: I 2013 ble Nationaltheatret med på et internasjonalt prosjekt sammen med seks andre teatre, kalt Terrorisms. Et av dem er det israelske nasjonalteatret Habima, som er forpliktet til å spille forestillinger i ulovlige bosettinger i okkuperte palestinske områder. Dette avfødte omfattende protester og krav om å avslutte samarbeidet med Habima, også i Nationaltheatrets egen stab. Men teatret endte likevel opp med å fortsette samarbeidet, hvor bidraget til Terrorisms var Vi tygger på tidens knokler. Premieren ble møtt av en demonstrasjon hvor blant annet Kai Johnsen, som på den tiden selv regisserte en forestilling på Nationaltheatret, holdt appell. Høsten 2016, under Ibsenfestivalen som del av prosjektet Monsters of Reality, presenterte Pia Maria Roll og Marius von der Fehr, i Nationaltheatrets foajé, en video hvor Det Norske Teatrets Gjertrud Jynge, tilsynelatende på vegne av Nationaltheatret, beklager samarbeidet. Staten Israel krevde i den forbindelsen at «det norske nasjonalteateret tar tydelig avstand fra videoen og fjerner den fra alle nettsteder øyeblikkelig.»

– Ja, dette må være en av de mest betente konfliktene i verden i dag. Og hvorvidt boikott er riktig eller ikke: Sånn som verden har agert overfor til Israel til nå har åpenbart ikke hjulpet. Jeg har dermed ingen problemer med å forstå argumentene for boikott. Vi diskuterte det opp og ned av veggene inne i huset, vi hadde Palestinakomiteen og andre organisasjoner og personer inne til drøfting. Det som til slutt veide tyngst for oss var at det å være i dialog med kunstnere i land med dårlige regimer har en verdi. De lever under press og må skjule sine tanker, og hvis de isoleres fra oss også kan det hende at det hele imploderer. Jeg har all respekt for Pia og Kai og alt de gjør. Det jeg opplevde som lite generøst er at de hevdet sin rett til å ytre seg kritisk mot oss i vårt hus, og fikk lov til det, uten å anerkjenne oss for det. Den forestillingen skulle bare bort og vekk. Og da ble det sånn for meg: Det gjør jeg ikke. Det er på samme måte som jeg mener at det er viktig at vi her på huset ikke forfaller til en sånn konsensuskultur: Hvis dere, som skuespillere, regissører og dramaturger er uenige med meg så må vi kunne snakke om det. Skuespiller Birgitte Larsen her ved teatret, som er for en boikott, og jeg satt side om side i Dagsnytt 18 og diskuterte, og var saklige og lyttende selv om vi er grunnleggende uenige. Samtidig brukte Pia og co jo Nationaltheatret som en slags motor for å fremme et syn, som de kanskje ikke hadde fått like mye oppmerksomhet om på et annet sted. Som vi snakka om tidligere: Hva er det som skjer når man gjør noe på Nationaltheatret? Det får en egen dimensjon.

Frist meg ikke inn i ledelse Til noe annet: lederrollen…

– Aj, ja. Frist meg ikke inn i ledelse.

Hva er ditt bilde av deg selv som leder, på godt og vondt?

– Jeg har vanskelig for å si nei. Så det er vel en svakhet.

Du kan godt få lov å si noe positivt og!

– Jeg liker å jobbe med folk. Jeg liker motstand. Hvis noen tror at de ikke klarer noe, da blir jeg veldig tent på å motbevise det. Jeg gleder meg over de små ting. På en dag ler jeg sikkert hundre ganger og er dritforbanna én gang. Jeg har alltid tenkt at hvis den visdomstanna blir for stor og gleden for liten da er det ikke gøy lenger. Det har alltid vært mest gøy for det er utrolig mange flinke folk som jobber her, men… jeg drømte ikke om å bli leder. Det var ikke derfor jeg søkte regiutdanninga i Russland. Jeg skal være ærlig og si at det skal bli deilig ikke å ha ansvar for så mange mennesker lenger.

Du har selv sagt at du lider av beslutningsvegring?

– Det stemmer, men jeg tror jeg er blitt flinkere til det. Det er både beslutningsvegring og at jeg er litt konfliktsky. Jeg liker for eksempel å jobbe med repertoar, i den fasen hvor alt er mulig. Jeg liker å ha hundre baller i lufta, men med en gang en av dem blir tatt ned så får det følgefeil. Så må man ta konsekvensen av det valget som avføder et nytt valg, også har du det gående. Jeg holder alt flytende og flygende så lenge jeg kan, og det er jo et stort irritasjonsmoment. Å ta ting fra visjon eller idé til virkelighet er noe dritt. I forhold til å være konfliktsky så har jeg kanskje lært meg at i stedet for å bruke masse energi inni huet på å grue meg til noe eller tenke på hvordan jeg skal ta den eller den samtalen så har jeg funnet ut at det bare er å få rydda plass til det med en gang. Få det gjort! Bli ferdig med det. Det er bedre for den det gjelder og det er i hvert fall bedre for meg.

Noen sa til meg at alt dette ikke bare har med deg å gjøre, men også med teatrets organisasjon, at den mangler fleksibilitet, og at en del beslutninger ikke burde vært på ditt bord men helt andre steder?

– Ja, det kan nok stemme. Vi er en ledergruppe med en teknisk sjef, en kommunikasjonssjef, en sjefsprodusent og meg. En helt konkret faktor som krever tid er at alle jobber så jævla mye. Skal vi se, (hun sjekker mobilen) hvor mange uleste mailer har jeg?… 1.599. Jeg har egentlig som mål å holde meg under tusen. Nå er kanskje 500 av dem menyen i kantina og sånn. Ja, jeg skjønner det som sies om organisasjonen og kjenner meg igjen i det. Men så har du alle de beslutningene som er tatt og som aldri ble utført. Det er mye gøy for Kristian Seltun å ta tak i! På den annen side spørs det hvor strømlinjeforma det skal være da.

Noen sa at det skal bli veldig godt å komme ut av dette huset. Er det litt sånn? Vekk fra spøkelsene?

– Ja, det var min motivasjon for å forlenge åremålet. Vi står overfor en historisk anledning til å bygge ny kultur. Vi har de rommene og de menneskene vi har og gjør mye sånn som det alltid er blitt gjort. Men nå framtvinger situasjonen at vi må gjøre ting annerledes, både kunstnerisk, organisatorisk og i møte med publikum. Jeg har fleipa med at den ene store fordelen ved at byggesaken har tatt så lang tid er at vi blir flere og flere som ikke skal planlegge framtiden ut fra vårt eget, men fra noen andres perspektiv. Det setter oss i stand til å tenke mye friere. Det er en positiv bivirkning av sendrektigheten i saken.