Birkelands metode

– Vi ville ha et teater med en mye større, mer tidsriktig og relevant inngang til folks liv. For meg var det også en form for klassekamp, sier Sven Åge Birkeland.

Å ikke kunne treffe folk stimulerer gjerne til både forvirring og en viss melankoli. Det som blir sagt skal tolkes uten store deler av det sanseapparatet som ellers er aktivt. Men jeg har også snakket med folk som faktisk nyter situasjonen. Som er sjeleglad for å slippe mye av small talken og de mer eller mindre følelsesgenererte små og store uklarhetene. 24. mars skulle jeg ha sittet på vinbaren Don Pippo i Bergen og snakket med Sven Åge Birkeland til Scenekunst.nos serie av intervjuer med teaterledere. Det ble Skype, som vi eldre fortsatt klamrer oss til i jungelen av møte-apper som har myldret opp av den digitale jordbunnen i det siste. Eventuelle nyanser og berikende uklarheter som har gått tapt erstattes forhåpentlig av et forbilledlig uklart bilde og ditto lyd som bød på nye utfordringer for det hyperaktive fortolkningsapparatet mitt.

Birkeland er teatersjef ved BIT Teatergarasjen i Bergen, en av fire programmerende institusjoner hovedsakelig for det vi, og kanskje ikke så mange lenger, kaller det frie feltet. Han leder en institusjon som har vært husløs siden Teatergarasjen i Nøstegaten ble revet i 2008. Etter en lang, kronglete og frustrerende prosess ble det i 2018 endelig klart at BIT og dansekompaniet Carte Blanche sammen skal flytte inn i det gamle Sentralbadet først i 2022, som siden er blitt til 2023. Så langt.

Kristen eller sportsidiot At Birkeland og medarbeiderne har holdt ut i alle disse åra, tvers gjennom en lang rekke ulike scenarier, utsettelser, brutte løfter, tautrekking og korridorpolitikk er nesten utrolig. Mye av samtalen kom dermed, direkte og indirekte, til å handle om dette. Men først:

– Jeg er oppvokst i en tospråklig arbeiderklassefamilie på Sørlandet, i Søgne, trygt og godt, med amerikansk far og norsk mor.

Midt i bibelbeltet?

– Ja, men med et litt annet fokus på livet enn det religiøse. Foreldrene mine var opptatt av redebygging, sjakk og sport, og jeg leste masse i tillegg.

Du har sagt at du har prøvd å være både kristen og ikke-kristen?

– Ja, i ei bygd hvor det bare fantes to muligheter, kristen eller sportsidiot, var det greit å sjekke ut hva som var hva. Jeg var jo nysgjerrig, og til min families litt paniske reaksjon måtte jeg en tur innom det kristne ungdomsmiljøet også. Der så jeg at folk drakk som om det var det som var religionen deres og fant ut at det bare var tøys. Men som søkende ungdom var det viktig for meg å undersøke det ved selvsyn, og det er vel noe jeg har tatt med meg videre. Det nytter ikke å stå på utsiden og fordømme. Jeg er en kvalifisert hedning!

Men fotballinteressen har du vedlikeholdt?

– Det er noe som har vokst på meg etter hvert. Jeg spilte fotball og håndball som ung et stykke nede i divisjonssystemet. Men så reiste jeg ut og begynte å studere og da avtok jo den aktive delen av det. I seinere år har det gått opp for meg at det eneste jeg har felles med Sørlandet er de gule og svarte (fotballklubben Start journ. anm.) og familien. Og selvfølgelig varme somre og alt det der. Andreas, min kollega på kommunikasjon, har sammen med Start sin markedsavdeling designet visittkortet mitt i gult og svart… Det er vakkert, det!

Litt om utdanning: Du var på vei til Stockholm for å utdanne deg innen film?

– For en som knapt hadde opplevd teater, men allikevel hadde noen skjellsettende opplevelser bak seg, måtte det bli film. Men jeg hadde en samboer, og da ble kompromisset Bergen og teatervitenskap etter tre års studier i Stavanger. Forholdet gikk til helvete, men jeg var forelsket igjen. I Bergen.

Bergen på 1980-tallet Teatervitenskap i Bergen på 1980-tallet…

– Det var gøy!

Fortell om det.

– Vi var en gjeng som kom fra Universitetet i Stavanger, noen fra estetiske og noen, som jeg, fra sosiologiske studier. Det var seks stykker av oss som landet i Bergen høsten 1981. På faget fikk vi selskap av folk som seinere skulle starte Verdensteatret og Baktruppen. En ung Knut Ove Arntzen (nå professor i teatervitenskap i Bergen) var guiden vår inn i dette universet. Jeg var en av hans første studenter. Det ble et veldig tydelig fokus på at jammen i helvete, her nytter det ikke å bare sitte og være teoretiker, vi måtte også aksjonere inn i hva teater kunne bli for framtida. Det var en veldig inspirerende tid, vi hang sammen og reiste på studieturer sammen. Som hovedfagsstudenter arrangerte vi den første Bergen Internasjonale Teaterfestival (BIT), noe ganske annet enn datidens Gjøglerne kommer i Stockholm, København og Oslo. I alle fall følte vi det slik. De fleste av oss kom fra andre steder enn teatret, fra andre akademiske disipliner, fra poesien, musikken, kjemi og medisin. Vi hadde dermed en annen inngang til teatret enn disse festivalene som dukket opp i resten av Norden. Vår virksomhet var basert på en akademisk nyfikenhet, en analytisk og tverrkunstnerisk tilnærming til teatret. Vi har på mange måter alltid vært mer en kunstorganisasjon enn et teater, og mye av «den kritiske massen» av publikummere den gang, som nå, sogner til det visuelle kunstfeltet.

Analytisk ja. Men du har også snakket varmt om det opprørske og aktivistiske ved måten dere forholdt dere på. Noe du også knyttet til din egen klassebakgrunn?

– Helt klart. Vi opplevde jo på den tiden at scenekunsten var for de relativt få, de privilegerte. Vi ville at en tur i teatret skulle være noe mer enn bare noe underholdende, eventuelt litt urovekkende, en pose M i pausen og så hjem. Vi ville ha et teater med en mye større, mer tidsriktig og relevant inngang til folks liv. For meg var det også en form for klassekamp. Det kan kanskje virke som et paradoks i lys av hva vi har jobbet med og vist i alle disse åra, vi er blitt beskyldt for reinspikka kunstnerisk elitisme mer enn en gang. På den annen side gir det mening siden vi i motsetning til det tradisjonelle, i all hovedsak litterære teatret, var i synk med medieutviklingen og popkulturelle trender. Vi var jo selveste framtiden og ønsket å bidra til endringen gjennom våre programmer.

Inne og ute – Jeg opplevde som barn spennet mellom å være inne og være ute. Min far behersket ikke norsk, det var et problem den gang som nå, men til gjengjeld var han et enormt balltalent, i håndball og basket, særs omgjengelig og full av gode historier, som ingen forstod i begynnelsen. Han var translatøren til Rockefeller junior da han gifta seg med en au pair i nabolaget, en Rockefeller som på sin side lærte meg å stupe i en kranglete kulp ferskvann. Min far hadde altså et sosialt handikap samtidig som han var veldig god i noe. Hvemsomhelst kan være noen, på tross av et mangelfullt utgangspunkt, det har jeg tatt med meg. Fryser du fast i dogmatisk satte begrensninger og fyrer løs fra den posisjonen, uten evne til å bevege deg eller være raus og involvere andre typer perspektiver, så har du tapt. Selv om det ikke ser sånn ut i dagens sosiale medier med sin versjon av de klassiske sladrekjerringenes terror av omgivelsene. Jeg liker den inngangen, at scenekunsten har et mye større potensial enn folk tror. Det er en del av scenekunstens DNA. Vi kan være nyhetene, vi kan være fasilitatorene på åstedet, men da må vi for faen ikke mure oss inne.

I et intervju Danseinformasjonen hadde med deg i 2008 ble det allerede da bemerket at du hadde vært ved BIT Teatergarasjen veldig lenge. Nå skriver vi 2020 og du har vært der enda lengre. Hvor lenge har du tenkt å bli og hvilket prinsipp er du ansatt på?

– Da BIT allerede i 1985, med Preben Faye-Schøll, Tone Tjemsland og jeg i kjernegruppen, mottok Bergen Teaterforenings pris som beste nykommer, var det daværende teatersjef ved Den Nationale Scene, Kjetil Bang Hansen, som mottok prisen for beste kunstneriske prestasjon. «Om få år har du og jeg byttet plass», sa jeg i takketalen. Jeg mente at BIT hadde kimen i seg til å representere den nye måten å organisere, produsere og levere teater på. Det mener jeg fremdeles. Den gangen så jeg selvfølgelig ikke for meg at jeg fortsatt skulle sitte her 35 år seinere, men sånn er det blitt. Vi har vært coprodusenter til mange flotte Heddaprisvinnere de siste årene, de norske scenekunstmiljøene utenfor de store institusjonene har vokst seg sterke og tydelige! Det vi holder på med som programmerende teater i Norge er, mener jeg, også blitt modell for store deler av det øvrige institusjonsfeltet, med vår mindre og mer fleksible organisasjon. Vår måte å være en aktiv del av samfunnet rundt oss på, og hvordan vi bygger innhold og fasiliterer formidlingen, kan vise seg å være et viktig bidrag til feltets framtid. Når vi omsider er på plass i Sentralbadet i 2023, etter å ha vært husløse i 15 år, skal dette i enda større grad få spille seg ut enn det vi greier nå, og da skal jeg også vurdere min egen posisjon. Skulle bare mangle.

Kort teaterhistorie OK, så du er ansatt på ubestemt tid. Jeg har også skjønt at dere aldri har utlyst en stilling? Det finnes vel ingen andre institusjoner som følger det prinsippet?

– Ja, jeg har en slags åpen kontrakt, og som institusjon ser vi alltid etter de beste folka både til styreverv og administrasjon. Ikke ulikt hvordan vi som teater jakter de beste ideene og potensielt fineste produksjonene både lokalt, nasjonalt og internasjonalt. Men, et stort men: Vi har for lengst startet å lyse ut ledige stillinger og benytte oss av mer tradisjonelle ansettelsesprosedyrer.

Kort teaterhistorie sett med dine og BITs øyne fra da til nå?

– …ehm…

Ok, scenekunsthistorie da!

– Økt demokratisering, bredere tilgang, fokus på tverrfaglighet, rikere verktøykasse, langt større felt, flere aktører, økt kvalitet i flere ledd av prosessene… name it! Men la oss for enkelthetens skyld ta en viktig del av feltet: Det var fortsatt sånn langt ut på 1980-tallet at dans ble sett på som noe veldig kuriøst. Men den har jo utviklet seg med stormskritt siden da og spiller en stadig større rolle innenfor kunsten i forhold til hvordan teatret ser på seg sjøl og hvordan man i teatret rent dramaturgisk definerer sin egen kunstneriske plattform og muligheter. Dette i motsetning til performancekunsten som øyensynlig ikke har beveget seg mer enn et par millimeter og har hatt nok med seg sjøl, alle endringene i samfunnet til tross. Var jeg diplomatisk nok nå?

På spill – Det har skjedd masse, vi har vært gjennom tekniske nyvinninger og revolusjoner. Vi har for lengst, og takk for det, også godtatt et mangfold av forestillingsvolumer, fra «durationals» via 12-timere til korte formater uten pause. Det som gjelder er: Pek på hva som står på spill! Pek på «storyen»! Jeg tror fremdeles at innholdsproduksjon er essensielt. Det høres kanskje litt paradoksalt ut med tanke på formbevisstheten og alle de verktøyene vi setter i spill når vi gjør prosjekter, men det er viktig å ikke overse selve kjernen i prosjektet, uansett hvilken form det har. Vi har med andre ord et «teater-DNA» som fremdeles spiller en rolle. Også har vi naturlige avvik som kanskje er tidsbestemte. Masse har med andre ord skjedd og samtidig har vi stått relativt stille. Jeg tror allikevel at feltet som helhet har styrket seg som samfunnsaktør over tid. Scenekunst går ikke av moten, tvert om blir det stadig større behov for oss i denne jungelen av masse inntrykk, fake news og lengselen etter noe ekte å dele, kanskje et paradoks i og med vi hovedsakelig driver med fiksjon…

Hvis du skal dele denne historien inn i faser, hvilke faser har dere da vært gjennom?

– Vi har vært gjennom dem alle, men husk et perspektiv som er viktig: Det internasjonale var med oss fra dag én, og vi ble tidlig en del av internasjonale nettverk og samarbeidsprosjekter. Denne orienteringen mot utlandet har vi felles med den byen vi holder til i. Dermed var, og er, Bergen det naturlige stedet for BIT å vokse seg til i. Og da må vi igjen tilbake til begynnelsen, til vår første treårsplan: Den første festivalen i 1984 skulle relatere seg til og reflektere rundt happenings og performancekunst, nummer to, i 1985, skulle sirkle seg langsomt rundt Grotowski, Barba og laboratorieideer. I 1986 skulle vi fristille oss fra disse to hovedretningene for feltet og lage en ekte lapskaus av et program – og der kom samtidsdansen inn for fullt. Når vi hadde gjort disse tre festivalene mente vi at vi hadde presentert historien fram til da, og beredt grunnen for hva enn som måtte komme.

Siden har vi til enhver tid fulgt feltet. Vi gjorde for eksempel Jerôme Bel her i landet lenge før andre fant ut at det var noe med den konseptuelle dansen. Vi var også tidlig ute med Rimini Protokoll og det dokumentariske teatret. Vi har, i kraft av vår internasjonale forankring, vært veldig tett på disse trendene fra de ble etablert. De siste årene har denne internasjonalismen blitt helt normal for flere aktører i Norge, og det er vi superglade for. Det åpner for helt andre muligheter. Så fikk vi oss et skudd for baugen da vi mista Teatergarasjen og ble husløse, så da måtte vi strømlinjeforme programmet vårt til å være mer forestillings- enn prosess- og tverrkunstnerisk basert. Og sånn vil det nok være til vi kommer i eget hus igjen.

Dialog, dialog, dialog

Når du programmerer og kuraterer, hvordan beveger du deg i feltet?

– Gjennom dialog. Utelukkende. Jeg reiser stort sett aldri på festival for å se om det er noe interessant som foregår. Jeg reiser primært for å følge opp en samtale som allerede er etablert eller i ferd med å etableres. Denne samtalen kan vare veldig kort eller veldig lenge før vi blir enige om et prosjekt som skal videreutvikles og presenteres.

Hvem snakker du med da?

– Med ulike aktører i feltet. Det kan være andre teaterhus eller festivaler. Det kan være kunstnerne selv, eller produsentleddet. Vi går fra hardware til gossip i samme pakka. Vi som holder på med dette utvikler etter hvert et filter som det utkrystalliserer seg ting gjennom som det er verdt å gripe fatt i. Det aller meste av det vi produserer har vært del av en prosess i to og et halvt til tre år. Gjennom den tida har verden og betingelsene endra seg. Prosjektene endrer seg kanskje på grunn av den økonomiske situasjonen eller den kunstneriske prosessen. Alt handler om dialog, dialog, dialog. Av og til er det vanskelig, av og til lett. Akkurat nå holder jeg på med fem sørøst-asiatiske prosjekter som vi har brukt tre år på å utvikle, to fra Taipei, to fra Manilla og ett fra Bangkok. Det har tatt lang tid, og nå sitter folk og lurer på om de overlever, både i Manilla og i Bangkok. Dette har noen menneskelige, kunstneriske, og forretningsmessige faktorer som er veldig sammensatte og som gjør det hele veldig uforutsigbart. Det jeg ofte ser etter kan være noe så enkelt som en god prat, som kan være begynnelsen på noe mye større.

For noen år siden så jeg en forestilling på Meteorfestivalen hvor jeg spurte meg selv: Har Sven Åge virkelig sett den før han booka den? Hender det at du tar noe usett?

– Ja, jeg har til og med programmert noe på basis av bare en tittel, som var akkurat det jeg trengte for å ferdigstille narrativet som alltid følger en kuratering. Og det gikk som ei kule det. Jeg kuraterer gjerne sånn at jeg lager et grunnskjelett basert på coproduksjonene våre. I neste omgang utfyller jeg med gjestespill som styrker dette grunnskjelettet og setter det i perspektiv. Av og til lykkes man, av og til ikke. Men mange av coproduksjonene våre er spredd over hele verden, da sier det seg selv at jeg ikke alltid får med meg alle prøver. Av gjestespillene ser jeg 95 prosent.

Jeg forteller ham hvilken forestilling jeg tenkte på.

– Ok!, det var en coproduksjon. Men du har helt rett, den rakk jeg ikke å se da den hadde premiere tre uker før norgespremieren i Bergen. Hadde jeg vært litt smart der så hadde jeg tatt høyde for risikoen og lagt den på et annet tidspunkt i programmet, så hadde alle vært litt mer fornøyde. Men et viktig mantra hos oss er å følge kunstnerskap over tid og da skal folk også få lov til å gjøre ei blemme.

Dans og teater I tillegg til sesongprogrammet sirkler BIT Teatergarasjens virksomhet rundt de to festivalbiennalene Oktoberdans og Meteor som presenteres i oktober annethvert år, med fokus på henholdsvis dans og teater. For en utenforstående kan det imidlertid by på problemer å se hva som er hva.

Hva er forskjellen nå på Oktoberdans og Meteor?

– Det er et godt spørsmål. I Oktoberdans har vi alltid, og i enda større grad nå enn tidligere, benyttet oss av hele spekteret av forestillingsmuligheter og strategier. Der er det primært kvinnelige koreografer som står ansvarlig for selve verkene. Men så innhenter virkeligheten oss i form av at stadig flere av dem driver med teater! Meteor beveger seg nå i større grad enn tidligere langt inn i dansefeltet, men primært gjennom regissører. Så det er tilsynelatende ikke store forskjellen på festivalene. I den grad den er der handler det om at teatret kanskje framstår som litt farligere enn dansefeltet. Mens Oktoberdans er fullpakka med folk, og gjerne har et litt breiere publikum, preges Meteor kanskje av at folk ikke i samme grad stoler på hva som møter dem av krav til delaktighet eller noe annet litt sort og farlig. Det er litt ulik edge på de to festivalene.

Og da var forskjellen betydelig større for en del år siden?

– Betydelig større. Den siste forestillingen vi coproduserte med Giselle Vienne, Crowd, som er et danseverk, presenterte vi i en Meteorkontekst. Siden er den blitt til en høyt verdsatt og prisbelønt film, blant annet på Berlin-biennalen. Disse sømløse overgangene mellom ulike medier er også en del av arven etter 1980-tallet.

Kordan går det? Hva er det med Bergen?

– Som du vet er Bergen en by med gamle penger og konservative tendenser herfra til månen, men det er også det slemmeste man kan si om byen. Bortsett fra været. Jeg synes at høyremannen Henrik J. Lisæth, som satt som ordfører da vi begynte, sa det rørende enkelt og presist: «Vi skal støtte BIT fordi vi trenger den Nationale Scene». Altså, for å beholde tradisjonen er vi nødt til å utfordre den. Det var det verdikonservative synet som gjaldt den gangen. Mens godeste Morten Bachke i Gjøglerne kommer i Oslo aldri kunne vite om han hadde byen sin i ryggen, så befant vi oss i en by som hegnet om oss til tross for at de antakelig ikke skjønte og enda mindre likte hva vi drev med. Jeg merker det fremdeles, etter tolv år som husløs stopper folk oss på gata og spør: Kordan går det med dokker!? Hold ut, stå på! Vi trenger dokker. Dette er folk som ikke renner teaterdørene ned, men som synes det er kjekt bare at vi er her, som er stolte av at vi finnes i byen deres. Det er det som er så nydelig med Bergen, det er ikke noe fordømt ekkokammer, men et sted hvor det er rom og plass også til sånne som oss. Morten Bachke sa det ganske treffende tilbake på 1980-tallet da han måtte legge ned festivalen sin at vi kunne aldri gjort BIT i Oslo, men i Bergen? Perfekt match! Bergen er bra, det er det man kan kalle en riktig forelskelse!

I 2008 sa du i intervjuet med Danseinformasjonen at «alt det beste har vi foran oss». Du sier nå at dere først kommer inn på Sentralbadet i 2023, for ikke lenge siden var det 2022, blir det 2023 nå da?

– Det er i hvert fall planen. Arkitektkonkurransen er i gang. Det er levert fem forslag. Hadde det ikke vært for koronaen hadde vi sittet i evalueringsmøte nå som vi er en uke på etterskudd med. Historien viser jo at det ikke er måte på hva slags problemer vi skal ha for å få det nye huset på plass. Men jeg tror at BITs organisasjon har hatt godt av den utfordringen som husløsheten har vært. Vi har styrket oss på både innhold og administrasjon, ikke i antall mennesker, men i antall brainheads som hopper i utakt. Det har vært ufattelig nyttig for oss. Det har åpna nye kapitler i boka som vi ikke ante kunne være der. Hadde jeg visst at det skulle ta så lang tid så hadde jeg nok ikke formulert meg så positivt den gangen. Med en så liten og skjør organisasjon så tilsier alt at vi skulle vært døde for lenge siden. I stedet har vi vokst oss mye sterkere.

Det nomadiske Men den erfaringen er jo grunnlagt på det nomadiske, ubestandige, uforutsigbare og nettverksbaserte. Når dere skal inn i noe som er så forankra i betongen som Sentralbadet, så vil jo det bli en voldsom overgang. Hvordan skal det gå?

– Dette er vi veldig godt forberedt på. Vi har med millimeterpresisjon prøvd å problematisere hver krok av virksomheten vår videre. Nøkkelen er at vi er klinkende klare på at allerede før vi bygger så skal den operasjonen vi gjør sammen med Carte Blanche basere seg på tre prinisipper: produksjon, presentasjon og sosial situasjon. Det siste, kaffebaren, baren, foajeen og så videre, skal være hjertet som skal sørge for at man kan bruke huset uten nødvendigvis å se alle forestillingene. Vi har jobbet mye med hvordan vi skal formulere en sånn type invitasjon. Hvordan skal vi sprenge veggene og gjøre døren så vid at hvem som helst kan ramle inn og føle seg velkommen. Nå har vi fått enda et incitament i det som skjer akkurat nå, som kommer til å stimulere til viktige refleksjoner rundt hva et sånt hus skal være. Jeg tror at vårt liv som husløse vil få oss til å gjøre en langt bedre jobb enn dersom vi hadde flyttet rett inn i et nytt bygg i 2009. Vi ville vært mindre nysgjerrige, mindre edgy, mindre farlige. Noe for noe. Alt har en grunn.

Kudos for å ha beholdt attituden!

– Det er jo også en del av den klasseattituden jeg har hatt med meg hele veien fra oppveksten. Hvis alle mener det vi gjør er riktig, da gjør vi noe feil. Teaterkritiker i BT, Sissel Hamre Dagsland, brukte de første seks årene av vår virksomhet til å hamre ned på alt vi gjorde. Så, ett år før hun pensjonerte seg, begynte hun plutselig å skrive bare positivt. Da ba jeg henne på kaffe og spurte: Hva er galt, du liker oss? Var det vi som hadde endret oss, eller var det henne?

BIT Teatergarasjen står, sammen med Festspillene i Bergen (som etter alt å dømme blir avlyst i år) og Rosendal Teater i Trondheim, som coprodusent for Morten Traaviks nye prosjekt Sløserikommisjonen, hvor han har invitert inn den anonyme Facebook-aktøren Sløseriombudsmannen som samarbeidspartner. Sistnevnte bruker, ved hjelp av videosnutter, mye plass på å henge ut scenekunstnere med kulturrådsstøtte. Samarbeidet er blitt utsatt for mye kritikk, blant annet i kommentarfeltet her på scenekunst.no.

Kjør debatt Hvordan reagerer du på kritikken?

– Jeg synes det er helt fint. Vi skal tåle og sette pris på kritikk for alt vi gjør, også fra de som er dønn uenige med oss. Jeg digger når folk er enige om at det er lov å være uenige, det jeg ikke digger er når folk er ufine.

Er det noen som har vært ufine?

– ….nei, kanskje ikke i denne sammenhengen… eller ved nærmere ettertanke, absolutt! Det har haglet med ufinheter fra alle kanter og rettet i alle retninger, ingen nevnt, ingen glemt!

Utgangspunktet her er jo Sløseriombudsmannen, som så mange nå bruker som sannhetsvitne. Du la ut en link på Facebook til et intervju med Traavik med kommentaren «Kjør debatt», ikke noe mer. Det provoserte en del, flere spurte «Hva er det du vil vi skal debattere?» og opplevde ikke at du svarte dem ordentlig?

– Det er positivt feil. Jeg svarte ved å prøve å heve det opp til et mer generelt, prinsipielt nivå som handlet om viktigheten av å møte folk til åpen debatt, og ikke minst at dette også handler om «den store fortellingen». Det ble møtt med klare antydninger om at jeg tar opp i meg høyrepopulistenes språk, noe jeg mener er i beste fall en underholdende attitude, men kanskje i større grad avslørende for en metodikk som ikke gagner en konstruktiv samtale. Det å være moralsk fordømmende overfor et prosjekt som er i prosess er forstemmende, det kontroversielle potensialet til tross. Det reflekterer kanskje hvordan venstresida i Norge alltid har vært fragmentert. Vi har sluppet reven, og med det mener jeg nyliberalistene og ultrapopulistene, inn i hønsegården for lenge siden, det er på tide å jage den ut igjen. Vi har ulike metoder for å møte dette, og jeg lever godt med at ikke alle liker vår metode, men for oss står det langt mer på spill enn kunstprosjektet aleine.

Men det er vel ingen som påstår at dette bare dreier seg om kunstprosjektet aleine?

– Greit nok det, men våg også å gå inn i kunstprosjektet da! Ikke bare avfei og fordøm det fordi man ikke liker kunstneren, hans «cocky» stil, attitude eller metoder. Er ikke dette feltet grunnleggende enig om at i et demokrati skal det være plass til mer enn én sannhet, og at det å kunne uttrykke tvil, problematisere, reflektere og resonnere er et gode vi må våge å utfordre og hegne om? Det å imøtegå et falskt narrativ, fra for eksempel Sløseriombudsmannen, med et mere korrekt bilde, vil etter vår mening kunne virke produktivt.

Dramaturgiske strategier Morten Traavik sier at «dialog er den nye konfrontasjonen» men han er jo ikke interessert i dialog. Han svarer jo bare med memer og linker til Tante Sofies vise?

– Morten gjør et kunstprosjekt der de ulike utspillene kanskje helst bør leses som dramaturgiske strategier der alt og alle har sin funksjon. Det er det viktig å ha med seg. Vi må også ha med oss tidsfaktoren. For to og et halvt år siden satt vi og så på de første postene til Sløseriombudsmannen, om blant andre Mette Edvardsen. Det har vært mobbing fra dag én, lenge før Morten Traavik skulle i gang med prosjektet sitt. Det opprørte oss alle, og vi ga den gang klart uttrykk for støtte til dem som ble herset med og mobbet. Vi vil fortsette med akkurat det samme gjennom samarbeid, co-produksjon, visninger og aktiv støtte offentlig. At noen allikevel våger å gripe fatt i den utfordringen dette representerer for feltet vårt synes jeg vi skal ønske velkommen, om vi liker prosjektet og kunstneren eller ei. Nå handler jo ikke disse youtubesnuttene som Sløseriombudsmannen legger ut lenger om kunst alene, men også om en mye større diskurs. Vi ser hva som skjer rundt i Europa nå. For ei uke siden fikk Slovenia en ny regjering som på det nærmeste er sponset av høyreekstremisten Orban i Ungarn. Ting blir stygge, og med mindre vi griper fatt i den misnøyen som strekker seg langt forbi kunstfeltet, så vil vi tape den kampen. Vi mener at dette prosjektet kan brukes til å adressere noe langt større enn kunstverket i seg sjøl. Måten å endre narrativet er ikke å gjemme oss sammen med de vi er enige med. Jeg tror det kommer noe godt ut av denne konfrontasjonen. Men det er et konseptuelt verk som ikke er ferdig før det er ferdig.

I 2015, midt under flyktningkrisa, skrev Traavik et debattinnlegg i Dagbladet hvor han gikk ut mot unge menn blant flyktningene og kalte dem «skjeggebarn». Dette fikk han begrunnet motstand på, som han ikke besvarte. Forstår du at det, med dette i mente, kan være vanskelig for noen av oss å forholde oss åpent, tolerant debatterende overfor ham?

– Ja og nei. Jeg var – og er – ikke enig med Traavik i den altfor enkle analysen og provokasjonen, og særlig til debatt ble det vel heller ikke. Men nå skriver vi 2020, og flere utfordringer venter. Kanskje det er på tide å åpne opp for en form for gjensidig respekt og grundig debatt der alle føler seg hjemme og kan delta?